Interjúnk Kocsis Zoltánnal

    Szerző
    Kocsis Zoltán elgondolkodóAz ilyen fesztiválok, mint a például a Kaposvári Nemzetközi Kamarazenei Fesztivál, ahol jó időben sok fiatal megfordul, önmagukban is fölvetik a kérdést: Hogyan szerettessük meg valakivel az értékes zenét, ha felnőttkoráig szinte soha nem hallgatott komolyzenét?
    Szerintem minél idősebb valaki, annál nehezebb. És semmiféleképpen sem a crossoverrel, vagy hogy dobgépet applikálunk Beethoven V. szimfóniája alá. Ez nem jó. Rá lehet viszont irányítani a figyelmet olyan momentumokra, amelyek sokkal jobban kifejezhetőek zenével, mint verbálisan. Ha például Debussy Pelléas és Melisande II. felvonásának a végét olyasvalakinek mutatjuk meg – némi magyarázattal kiegészítve –, aki érző lélek vagy érző szív, csak éppen nem tudja feldolgozni azt a hangzási szubsztanciát, amit hall, tehát nem tudja átváltani asszociációkra, akkor szerintem máris nyert ügyünk van. Az iskolában is így kellene kezdeni, csakhogy – gondolom – nagyon sokan ezt tehernek is tekintik, és nem kevesen vannak olyanok is, akik az egész zenei és kulturális kiművelést felépítménynek, tehát tulajdonképpen elhagyhatónak, feleslegesnek ítélik. Ez a „felépítmény” szó egy kommunista terminus technicus, vagyis hogy ez még mindenképpen csak az alap lenne. Igen ám, de ha teljesen eltűnik, akkor miért élünk? Ezt számos zenész és nem zenész társam nevében is kérdezhetem.

    A komolyzene kedvelőinek jó része úgy véli, hogy a modern komolyzene hallgathatatlan, legalábbis a java biztosan. Muszáj ilyeneket írni manapság? Ha pedig valaki melódiákat akar írni, az a filmzenékben jön elő, ott hallhatjuk leginkább. Régebben az utcán is dudorászták meg fütyörészték Mozartot. Manapság nincsen erre ilyen igény?
    Kocsis Zoltán vezényelMozartot ma is fütyörészik, de továbbmegyek, Schönberg Mózes és Áron című operájának próbái során már Schönberg dallamait is fütyörészték a zenekarom tagjai. Tehát itt én nem látok túlságosan nagy problémát. Sokkal inkább a szeparálódás, elkülönülés terén, ami elsősorban a zenei műfajokat érinti. Tény, hogy egy közepes rockegyüttes eladott lemezeinek a száma néhány hónapon belül tízezrekben mérhető, míg a Nemzeti Filharmonikusokkal most értem el az első platinalemezemet, ami jelenleg háromezer eladott példányt jelent.
    Szóval elég siralmas a helyzet, és azt hiszem, mindenféleképpen az egyéniségek fognak dönteni. Tehát a műfaj-, stílus- vagy korszakteremtő egyéniségek. Ilyenek pedig minden korban születnek. Nem kell attól félni, hogy valami elsorvad, vagy valamit nem olyan gonddal őriznek meg, mint amilyen bánásmódot az az érték megérdemelne. Az idő előrehaladtával egyszerűen megjelennek azok az új, komoly, nagyformátumú és szabad – főleg a művészi szabadságról beszélek – gondolkodású egyéniségek, akik a dolgot egyrészt mederben tartják, másrészt pedig új medrekbe terelik.

    Franz Schubert portréfestményTehát ahogy régen is volt egy Beethoven, egy Mozart, egy Bach…
    Így van. És ők alakították… Szóval, amikor kisebb mestereket hallgatunk, ezeknek a mestereknek az idejéből, rögtön feltűnik majd, hogy formaérzék, stílustisztaság, arányérzék tekintetében messze nem érik el a legnagyobbakét. Nemrégiben véletlenül elfogtam a Bartók Rádióban Schubertnek egy olyan művét, amelyet nem ismertem, de tudtam, hogy ez csak ebből a korszakból lehet, és valószínűleg Schubert. Nem egy teljesen érett Schubert, de Schubert. Aztán ezt be is mondták. Tehát, azt hiszem, hogy az igazán komoly zenéket, vagyis amelyekre emlékezni lehet, azokat azonnal lehet identifikálni. Ezek a zenei jelenségek alakítják a világot.

    Az imént hozta fel a példát, hogy egy közepes rockzenekar is milyen sok lemezt ad el. Nem gondolja, hogy Magyarországon kisebb a kereslet a minőségi dolgok iránt, és nem csak feltétlenül a zenében?
    Ezt nem hiszem. A minőség az mindig is a kevesek privilégiuma volt régen is. Ne higgyük azt, hogy régen jobb volt… Csak hát azok a nevek maradtak fönn, akik pártolták a nagyobb fajsúlyú művészeteket, és nem tudjuk, hogy a nagy átlag – és én ebbe most mindenkit beleszámolok – hogyan viszonyult a nemes művészetekhez. Szerintem pontosan ugyanaz lehetett az arány, mint manapság. Mondjuk azzal a különbséggel, hogy manapság rettenetes az információdömping, tehát tulajdonképpen az ember könnyebben el tudja dönteni, hogy mi az, ami tetszik neki, és mi az, amit elutasít. Ugyanakkor sokkal nehezebb is a helyzete, mert arányaiban sokkal többet kap. Amikor annak idején Eszterházán bemutattak egy Haydn-szimfóniát, az óriási esemény volt, társadalmi esemény is egyben. Jöttek is innen, onnan, amonnan, Pozsonyból, Sopronból, Pestről, és akkoriban az hetekig beszédtéma volt.

    Ma ez lehetetlen?
    Ma nagyon-nagyon nehéz olyan élménnyel találkozni, amelyre akkor is lehet emlékezni, amikor másnap reggel fölkelünk. Rendkívül sok a felületes produkció is, nagyon sok az úgynevezett silány portéka. De azt hiszem, hogy nagyon messzire mennénk azzal, hogyha ezt szociológiai viszonylatban is elkezdenénk elemezgetni. Nekem a privát véleményem az, hogy ezt valahol központilag irányítják, tehát hogy bizonyos dolgokhoz nehéz hozzájutni és bizonyos termékeket nem lehet megfizetni. Mert néha olyan indokolatlanul magas áron adják, hogy egy egyszerű ember nem is álmodozhat róla, hogy megfizeti.
    Ugyanígy van ez a kulturális termékekkel is. Egy olyan rockzene, amely a ritmusra alapozódik, és félreértés ne essék, a ritmus a zene alapeleme, „alapabb”, mint a hang… Szóval, ha a ritmus mellett mindössze két akkord van benne, és az egész inkább társadalmi jelenségként értékelendő, mint zenei jelenségként, hát akkor nem csodálkozom rajta, hogy az emberek nagy része a könnyen fogyasztható irányába megy. Tehát annak, akinek a zenei és egyéb igényeit tökéletesen kielégíti mondjuk egy két és fél órás őrjöngés egy rockkoncerten, az nem fogja Debussy Pelléas-át hallgatni.

    Nyilván sokan hallgatnak rockzenét, de vajon normális, hogy ilyen sok ember él, vagy akar megélni zenészként? Nincs itt valamilyen aránytévesztés? Az egész piacot elárasztják a zenészek.
    Hát attól függ, milyen zenészről van szó. Mert…

    Ki a zenész?
    Hát igen, mert én például elég jól sakkozom, eljátszom én húsz lépésig bárki ellen, csak hát aztán… onnantól már nem tudom eljátszani a nagy tudásomat… Az előbb a könnyen fogyaszthatóságról, vagy az embereknek ebbe az irányba való taszigálásáról volt szó, és én azt hiszem, sokan ezen a téren is ebben a cipőben toporognak. Mert szerintem nagyon sokan vannak, akik rájönnek, hogy egy bizonyos szintnél tovább nem tudnak jutni, és ezért megpróbálják kiválasztani a helyüket az egész tömkelegben.
    Én semmi rosszat nem látok ebben, csak azt hiszem, hogy jobb lenne talán, ha minden a helyén szerepelne, a helyiértékén. Nagyon sok olyan jelenséget látok, ami teljesen inadekvát a saját értékével, inadekvát polcon, piedesztálon van, és természetesen eltűnik egy idő után, de hát ez az érték a művészetekben is így van. Szóval vissza kellene térni ahhoz a gondolathoz, hogy elsősorban az a fontos, hogy mi ad élményt, mire lehet emlékezni, mi határozza meg egy ember, egy csoport, adott esetben egy egész társadalom kulturális irányvonalát.

    Gustav Mahler portréfestményEgyszer egy interjúban azt mondta, hogy azt a zenét szereti a modern zenében és a populáris zenében is, amelyben egy kicsit lehet valamit bogarászni. Tehát, ha valami egy kicsit komolyabb, mint 3-4 akkord…
    Igen, vagy legalábbis érzem rajta az egyéniség bélyegének nyomát. Mert ez a legfontosabb. Hogy valami identifikálható legyen. Az előbb Schubertről beszéltem, most Mahler jut eszembe. Bármilyen részletet hallok is Mahlertől, azonnal tudom, már két ütemből, hogy Mahler. És Bartóktól is, és a többi nagytól is. Ez az igazán fontos. Nem is az, hogy az ember jól el tudjon igazodni ebben az egész konglomerátumban, hanem hogy élményt adjon. Márpedig a középszerűség nem tud igazi élményt adni.

    De azért valami antenna is kell hozzá…
    Igen, de azt mondom, hogy ennek a nevelésnek már nagyon korán el kellene kezdődnie. Sajnos a probléma a családokban kezdődik, mert ismét elérkezett az idő, amikor nem valami előkelő dolog zenésznek nevelni a csemetét. A folyamat aztán a tanintézetekben folytatódik, ahol az ilyen irányú nevelés nagy átlagban a nullával egyenlő. És ez aztán tényleg ott csapódik le, hogy ma ugyan még van közönség, de egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy tíz, húsz, ötven év múlva lesz, sőt már ez a közönség is nagyon megváltozott.

    Hogyan érhető ez tetten?
    Legszívesebben azt mondtam volna, hogy fölhígult, de tulajdonképpen mi is hígult föl? Mert igazából csak egy vonatkozásban helyezném ezt a közönséget a 30-40 évvel ezelőtti alá: hogy egyre kevesebbet és kevesebbet foglalkozik saját zenéléssel. Régen megvolt az a réteg, amely ha máskor nem, de legalább hétvégén összeült egy kis házi kamaramuzsikálásra. Ilyen ma nincsen. Ma már fogyasztók vannak. Például az étteremben ott eszik az is, aki konyhába még életében nem tette be a lábát, vagyis fogyasztó, és az is, aki legalább amatőr szakács. Na most, az előbbinek sokkal könnyebb odalökni a McDonald’s kaját ízfokozóval meg mindenfélével, és megvan rá a nagyon komoly esély, hogy ő akkor már rabja lesz ennek a McDonald’s-féle ízvilágnak, és esetleg az lenne számára idegen, ha egy valódi, tradicionális francia ebédet kellene végigennie. Ugyanez a helyzet a klasszikus zenével is. Azt hiszem, aki megszokta az állandó őrjöngést, az adrenalinszintjének állandó magasan tartását, annak egy Chopin-mazurka egész egyszerűen talán unalmas lesz.

    Miért jobb – ezek szerint jobb – egy zenét művelni, mint pusztán hallgatni? Mivel ad többet a zenélés?
    Azzal, hogy saját magam idézem elő a hangokat egy hangszerből, az azért nagyon sokat ad. És a lehetőségeknek szinte kimeríthetetlen tárházát is egyben. Abban a pillanatban, ha konyítok valamihez, és az lehet adott esetben a komponálás is, de adott esetben egy komoly, hangszerjáték nélküli zenei műveltség is, abban a pillanatban már más füllel hallgatom, más szemmel nézem. Természetesen ez magas szinten is megvan. Újabban például egyre kevesebb kreatív jelenség figyelhető meg a hangszeres művészek között. Tehát alig vannak olyanok, akik maguk is foglalkoznának zeneszerzéssel.

    Régen ez nem így volt. Minden valamirevaló hangszeres művész egyben zeneszerző is volt. Ilyen vagy olyan jelentőségű, de mégiscsak zeneszerző. Egészen másképp nyúl az ember a hangszerhez, a hangokhoz akkor, ha saját magának is vannak zenei gondolatai, és ezeket képes ki is fejezni, formába önteni. Szerintem az aktív befogadás százszor többet ér, mint a passzív. Gondolatokat ébreszt, ambíciókat mozgat meg, ugyanakkor egész egyszerűen tartalmassá teszi az életet. Jó volna megvizsgálni azoknak a lelkivilágát, akik beleestek a könnyen fogyaszthatóság csapdájába. Ha nagyon alaposan megpiszkálnánk őket, szinte biztos vagyok benne, hogy igen komoly, értékek utáni vágyakat lehetne bennük fölszabadítani.

    Hogyan éli meg azt, hogy sokszor azonosítják a régebbi felvételeivel, közben pedig fejlődött a tudása, gondolkodása a zenében? Van egyáltalán befejezett zenész?
    Nincs, nem hiszem. Az ember egyrészt holtáig tanul, másrészt pedig állandóan újra és újra értékeli magát. Semmi sincs kész. Szóval nem lehet azt mondani valamire, hogy akkor ennél most nincs jobb. Mindennél lehet jobb. Hiába kap valami olyan fogadtatást, hogy részint a közönség, részint a kritika szuperlatívuszokban értékeli a teljesítményét, az még egyáltalán nem azt jelenti, hogy ez így lesz száz év múlva is. Hogyha csak a diszkográfia történetét nézzük, nagyon kevés az a felvétel, amelyik kiállta az idő próbáját.

    Mi lehet ennek az oka?
    Az, hogy ez általában egyéniségekhez kötődik, nem pedig különlegesen jól sikerült pillanatokhoz vagy pontosan eltalált stíluselemekhez. Rachmaninovnak például minden felvételét érdemes meghallgatni és újrahallgatni.

    Miért?
    Bartók Béla portré profilbólMert egyéniség volt. Bartókkal is ez a helyzet. Ugyanakkor nagyon sok produkció készült már az idők folyamán, amit beborított a jótékony feledés homálya. Az ember úgy van vele, hogy sok mindent szívesen fölvenne újra, de nem lehet nem azonosulni a régi produkciókkal. Mert ez valami olyasvalami lenne, mint amikor az ember évtizedes barátságokat tagad meg egy-egy új ismeretség kedvéért. Remélem, hogy sohasem fogok ennyire elolcsósodni. És azt mondom, hogy igen, akkor úgy játszottam, azt tartottam helyesnek, és természetesen ma már egy kicsit másképp játszanám. De nézzük csak meg azt, hogy egyáltalán vállalható-e az a felvétel ma is. És ha vállalható, ha ma is élvezettel lehet hallgatni, akkor mi a rossz abban, hogy ma egy kicsit másképp játszom?
    Mondok egy példát. Nekem fixa ideám, hogy az új Bartók-sorozatban Ránki Dezsőnek kell a három zongoraversenyben játszania. Rengetegen próbálnak meg erről lebeszélni. Nekem viszont az a szilárd meggyőződésem, hogy most teljesen felesleges lenne új bejátszást csinálnom egy kevésbé ügyes, vagy Bartókban kevésbé képzett karmesterrel. Jobb lesz, ha én dirigálom a zenekart, és a három zongoraversenyt Ránki Dezső játssza, aki ugyanúgy le tudja játszani, mint én. Én ezt a konstellációt találom most a legmegfelelőbbnek. Aztán lehet, hogy az idő nem engem igazol, de most így érzem jónak.

    Ha lehetséges volna, hogyan győzne meg befolyásos politikusokat arról, hogy érdemes komolyan venni a zenei nevelést?
    Politikusokat általában a feleségeik tudnak meggyőzni, és ez nálunk is így működik. Nem hinném, hogy bármilyen jóslat vagy borúlátó kijelentés bármely politikust eltéríthetne attól az irányvonaltól, amelyben hisz, amit úgy érzi, hogy csinálnia kell. És az is tény, hogy vannak fontosabb és égetőbb kérdések a legértékesebb kultúránál vagy a legértékesebb kultúra pillanatnyi állapotánál. És ez szerte a világon így van, tehát nem akarom csak Magyarországra fókuszálni a kérdést.
    De hogyha már itt élünk, hát mindenki számára világos, hogy előbb az egészségügyet meg az oktatást kell rendbe tenni ahhoz, hogy egyáltalán arról beszélhessünk, hogy itt valamiféle élhetőbb világ lesz. Az értékes kultúra nagyon keveseké. A politikusok nyilván felhatalmazásuknál fogva az egész nép nevében gondolkoznak és cselekszenek. A jelen pillanatban, igaz, már elég sok ideje, állampolgári fegyelemmel mi ezt toleráljuk és tűrjük is… De hangsúlyozom, csak egy kicsivel több kellene nekünk, és aránylagosan sokkal jobbat, sokkal többet tudnánk tenni. Ami bizonyos értelemben, sőt nagyon is konkrétan visszahat az emberekre. Mert én azt hiszem, hogy ha valaki meghallgatott mondjuk egy megrendítő erejű Kékszakállú előadást és másképp kelt fel a székből, mint ahogy beleült, az másnap jobban fog dolgozni.

    Vagyis az egész életére kihatással lesz…?
    Mondjuk, ilyen merész kijelentést én nem mernék tenni, de az tény, hogy más, jobb emberként kel föl a székből, és ez igenis kihat a társadalomhoz való viszonyára is.

    Mi a legnagyobb vágya zenei téren? Mi az, amit egyszer még el szeretne érni?
    Kocsis Zoltán a Veszprémi Ünnepi játékokonNem tudom, mindig azt válaszolom erre, hogy ugyanazt akarom csinálni, mint eddig, csak jobban és jobban. Tulajdonképpen nekem sokkal kevesebb ambícióm van, mint ahogy azt hiszik. Belesodródom helyzetekbe, belesodródom más, tőlem esetleg teljesen független ambícióknak a vonzáskörébe, és akkor azt szolgálom. Abszolút nem én találtam ki azt, hogy annak idején a Philipsnek fölvegyem a Bartók összes zongoraművet, abszolút nem én találtam ki az új Bartók-sorozatot, nem én találtam ki, hogy az Állami Hangversenyzenekarhoz akarok jönni művészeti vezetőnek.
    Ugyanakkor vállalom, hogy én találtam ki azt, hogy legyen 1981-ben Bartók összes zongora- és egyéb saját felvételeit összegyűjtő album, vagy én találtam ki azt, hogy a Gurre-Liedert adják már elő végre Magyarországon. De általában belesodródom, mint ahogy az ismeretségekkel is így vagyok. Ha lehetőségem van találkozni valakivel, akivel nagyon szeretnék, akkor nem erőltetem, mindig megvárom, hogy a körülmények alakuljanak hozzám. Ez lehet, hogy rövid távon nem jó, de hosszú távon azt hiszem, hogy egy nagyon-nagyon komoly hitelt ad, elsősorban önmagam előtt.

    A Gyermekmentő Szolgálatnak történt felajánlás talán nem önálló kezdeményezés?
    Volt felajánlás, de hogyha Edvi Péter nem lenne, akkor soha nem kerültem volna a Gyermekmentő Szolgálat közelébe. Az is elsősorban az ő műve. Azt vállalom, hogy mindig másokkal foglalkozom és nem elsősorban magammal, de talán ez azért is van, mert ha magamra akarok gondolni, akkor másfelé kalandoznak a gondolataim. Ha csak magamra gondolnék, akkor ez a beszélgetés sem történt volna meg, mert nem is élnék Budapesten.

    Honnan ered ez a hajtóerő: alázat, szolgálat az emberekhez való viszonyában?
    Tulajdonképpen igen, az emberekhez, meg olyan zenei jelenségekhez viszonyulok így, amelyek ezt a sok kincset ránk hagyományozták. Honnan? Én nem is tudom, hogy honnan. Úgy érzem, ezt így kell csinálni. És nem is tudom elképzelni, hogy másképpen csináljam. Csak azért, hogy megint megjelenjek a Berlini Filharmóniában, nem fogok egy másodrendű művet eldirigálni. Vagy nem fogom eldirigálni a Csárdáskirálynőt azért, hogy később valami más lehetőséghez is jussak. Félreértés ne essék, én nagyon szeretem a Csárdáskirálynőt, meg egyáltalán az operett műfajt, de messze nem tartom olyan értékesnek, mint azokat a műveket, amelyekről itt beszéltünk.

    Végül is mitől értékes valami? Mitől értékesebb, mint a másik? Mi az, ami pluszt ad?
    Végső soron nincs recept, semmit sem lehet tudni, előre meg főleg nem. Ahogy Sztravinszkij mondja: a remekműveknél semmi sem biztos, legkevésbé az, hogy meg fognak-e születni. A valódi tudás állandóan új felfedezéseket feltételez. És adott esetben az embernek még a véleménye is alapvetően változhat valamiről, ha egy új ismeret birtokába jut.

     

    Olvastad már?

    Elektromos hegedűn villant Csajkovszkijt